如果您被诊断出患有乳腺癌,那么几乎可以肯定会根据乳腺癌病理报告为您计划的治疗方案。这可能是由病理学家产生的,他会在通过显微镜的镜头观察乳房样本之前,先对乳房样本进行分析并使之经历各种复杂的过程。

在本集中,我采访了乳腺病理学顾问彼得·戴维斯(Peter Davis)。

在这段对话中,我们将剖析并取消拾取从采集一块乳腺组织开始的过程,一直到需要进行允许在显微镜下检查样本的各个步骤。该过程的复杂性无疑是显而易见的,在这一集中,您将确切地了解它所涉及的内容。

您将学到什么?

  • 乳房病理学家的作用是什么?
  • 乳房标本如何运送到实验室?
  • 当它到达实验室时会发生什么?
  • 为什么将其嵌入蜡块中?
  • 标本的染色过程如何帮助肿瘤科医生?
  • 显微镜下癌症看起来像什么?
  • 癌症分级是什么意思?
  • 浸润性癌和原位癌有什么区别?
  • 您如何判断乳腺癌是导管癌还是小叶癌?
  • 什么是ER / PR和Her2受体?
  • 人工智能(AI)在乳腺癌病理学中的作用

成绩单003

注意:情节的转录是通过语音识别软件和人工的结合而产生的,因此可能包含错误。

塔莎·甘达米哈达(Tasha Gandamihardja)
欢迎来到“我的乳房,我的健康”播客。我叫Tasha Gandamihardja,是一位乳腺癌外科医师,拥有十多年的经验。我创建了这个播客,是一个让罹患乳腺癌的人可以彼此联系,分享经验并相互学习生活故事的地方。我还将与医学领域以及健康与保健领域的专家进行对话。因此,如果您想了解更多有关此主题的信息,那么这里就是您想要的地方。该播客的目标很简单,即创建一个每个人都感到有能力互相帮助和互相支持的社区。这是因为我真正相信我们在一起会更强大。很高兴与您一起度过这段时间,让我们开始建立社区。

塔莎
嗨,欢迎来到播客。非常感谢您今天在这里。如果您已经订阅了该节目,则非常感谢。我真的非常感谢而且,如果您是第一次来这里,请确保您订阅了该节目,因为这样一来,您就不会错过任何未来的剧集。

今天,我将与乳腺病理学家彼得·戴维斯(Peter Davis)交谈。病理学家在乳腺癌的诊断中至关重要。您是否曾经想过仅通过对乳房组织进行活检或取样就可以做出乳腺癌诊断?您会以为这只是涉及拿取标本,然后在显微镜下看它。实际上,整个过程实际上要复杂得多。在这次对话中,我们将更详细地探讨当标本到达他的实验室时会发生什么。在准备好通过显微镜的镜片检查那块乳房组织之前,需要采取的复杂步骤。这是一场绝对迷人的对话,着重强调了幕后的工作量,我们并不总是欣赏。我希望您和我采访彼得·戴维斯博士一样喜欢这一集。

嗨,彼得。

彼得·戴维斯
你好。

塔莎
非常感谢您今天参加播客。

彼得
乐趣。

塔莎
您是病理学家顾问。

彼得
那就对了。是的

塔莎
对于那些不知道病理学家在做什么的人,您能向我们解释一下您在做什么吗?

彼得
好的,我和所有医生一样都是接受过医学培训的医生。因此,我接受了与其他医生相同的培训,然后我消失了,参加了病理学培训。从医学院毕业后,这大概是三年的初级博士学位,然后再进行六年的组织病理学培训,然后不断学习基本上,随着您的前进。但是我们要做的是,我们是特殊的病理学家,他们通过观察组织和细胞来研究疾病。并且有很多不同类型的病理学家。微生物学家看感染,血液学家看血液,

塔莎

彼得
我们观察组织,然后在显微镜下观察组织,找出患者体内发生的情况。我们通过较小的样品进行此操作,这些样品可以通过狭窄的针头采集,有时也可以从皮肤进行穿刺活检,然后再从较大的手术样本中采集。我们的想法是,我们观察组织,用肉眼检查组织,解剖标本(如果是大标本),然后将其变成可以在显微镜下观察的东西。因此,我们旨在从本质上弄清楚诊断是什么,以及诊断的含义。这意味着什么,这几天我们花了很多时间。过去,病理报告将是非常简单的事情。

塔莎
现在他们很复杂。

彼得
现在,它们变得更加复杂,并且花费了更多时间。而我们正在努力做的是,我们正在努力锻炼,可能的预后如何?我们可以告诉肿瘤科医生和外科医生他们做了什么?例如,如果肿瘤完全消失了,外科医生是否需要回去并可能需要更多的组织。肿瘤是否具有使其更具侵略性的特征?肿瘤复发的可能性有多大?越来越多的肿瘤学家想知道肿瘤中存在哪些因素,这些因素将指导肿瘤如何对既往使用过的传统药物…..化学疗法以及现在上线的某些新型药物做出反应,

塔莎
对。因此,您不仅在疾病的诊断中起着极其重要的作用,而且实质上是从患者那里获取组织样本的任何事情,因为那是我们发送给您进行分析的事情。但是,您也可以帮助我们为患者制定最佳的治疗计划,因为您可以准确地告诉我们我们正在处理的内容,从而可以帮助我们决定如何治疗他们。那是对的吗?

彼得
那就对了。

塔莎
让我们来个场景。病人来到乳腺诊所,他们将得到评估,并将得到临床评估。因此,在三重评估诊所中,他们需要进行临床评估,肿块或乳房有异常区域,我们需要进一步调查。因此,我们进行了活检。然后将该标本放入福尔马林中并送至实验室。因此,您可以告诉我为什么我们需要将其放入福尔马林中……但是,如果您患有癌症,并且正如我们之前所说,我们在手术中切除了癌症,那么该手术标本也将被送往实验室进行检查在。不管是乳房切除术还是乳房切除术,将乳房切除术从患者身上取出的所有东西都发送给您。样品到达实验室后会怎样?

彼得
所以,是的,正如您所说,我们收到了福尔马林样本,福尔马林有点像称其为酸洗液,基本上是它要做的第一件事,就是保存组织。它不像醋,闻起来很恐怖。它直达您的鼻子。是的,这真是令人讨厌的东西。但是它所做的是非常非常迅速地保存了该组织。特别是与固定乳腺癌相关的意义不仅在于保留身体的组织,还在于固定或阻止活细胞的翻转。

塔莎
我懂了。

彼得
当细胞存活时,它们分裂并生长。这是正常组织所做的事情,但显然这是癌症所做的很多事情。因为癌症的问题之一是细胞生长太快,

塔莎
因此,癌症的定义之一不是,而是继续繁殖而没有,它不会死亡。

彼得
是的,没错。因此,关于癌症,我们需要了解的一件事是它的侵略性。为此,我们给它一个所谓的分数。如果您喜欢可重复的量度,那么分级实际上是衡量该肿瘤的侵袭性的量度。它的侵略性之一就是分裂的速度。

塔莎
好吧,所以福尔马林制止了

彼得
确实如此,它阻止了那些细胞迅速分裂。我们之所以需要如此之快才能真正实现,是因为我们在显微镜下观察的东西之一就是有丝分裂。这就是我们可以看到的细胞所做的事情,这实际上是染色体正在分裂的地方,它将一个细胞变成两个。因此,这确实有助于我们了解肿瘤或肿瘤样本中有多少个细胞有丝分裂。如果我们不能足够快地修复样品,那么许多有丝分裂将会继续。然后它们变得不可见。

塔莎
即使它在那个身体外面。

彼得
甚至在身体外部,甚至在身体外部,都可以让您的头转起来,不是吗?福尔马林的作用是实际上几乎像快照一样。

塔莎
是的,所以它只是冻结时间了吗?

彼得
因此,它只是冻结了那一刻。

塔莎

我们讨论了为什么将这个标本放入福尔马林中

然后,我想目标是让您能够在显微镜下查看这些内容。

彼得
是的

塔莎
并使其变成幻灯片。

彼得
那就对了。

塔莎
那么,从福尔马林中取出后,标本会怎样?

彼得
当然。因此,我们将它们送入实验室,如果进行了核心活检,我们已经收到了非常小的核心乳腺组织,那么这非常简单。我们只是将其放入所谓的卡带中,就像一个小盒子。我们需要做的是能够将核心切成很薄的薄片。有点像超市熟食店的切肉机。但是,当然,它很小。因此,我们需要一种方法来保持它。因为您也割伤了手指,所以无法用手指握住它。

塔莎
是的,当然。是的

彼得
因此,我们需要做的就是找到某种方法来保持这种纸巾的牢固性。我们的方法是将其固化成一块蜡,即石蜡。

塔莎
是的,那很有意义。因此,您将其嵌入蜡中。

彼得
因此,我们将其嵌入蜡中。但是我们需要确保蜡不仅围绕着组织,而且实际上一直贯穿整个组织。因为否则,当我们切割它时,组织会跳出来。这就像试图将像葡萄一样的东西嵌入蜡中。您需要握住它,而不是仅仅围绕它。因此,我们必须经历一个化学过程,该过程使组织脱水,并用蜡浸渍,然后到发生的时候,组织实际上已经发生了化学变化,因为它仍然是原来的形状。从微观上讲,它还是由相同的材料制成。但这是化学变化。这样就可以进行裁剪了。因此,它足够干燥,可以切碎,彻底脱水。然后就可以染色了。因为如果您想象如果将很细的东西切成薄片,例如人体组织,那么它是如此之薄以至于几乎是半透明的。你可以看穿。比人类的头发还要细。

塔莎
哇,所以你把它们切成薄片。您会从活检中得到多少切片?

彼得
好吧,我们必须要小心,我们必须确保我们不能增加价值的每个方面。因为有时我们需要在一块组织上进行比我们最初想象的更多的测试。通常,我们至少可以得到16个左右的切片作为一块组织。当然,这取决于核心活检的大小。但是通常,我们可以拿出足够的精力来完成我们需要做的工作。并保留一些文件以备将来使用,以防万一。因此,我们将这些切成薄片。它们就是我们随后将其滑到一块称为幻灯片的玻璃上的东西。而且薄薄的纸巾会粘在玻璃上。但是我们需要做的是在实际查看它之前对它做一些其他事情,我们需要使用一些对比色对其进行染色。因此,我们可以看到组成乳房的各种组织之间的差异。那通常看起来像各种深浅不同的粉红色和紫色。是的,很好很好,很神奇。实际上,人体是一件令人着迷的事情。这实际上也是一件很漂亮的事情。

塔莎
这就是H和E色斑。

彼得
这就是我们所说的H和E,它们是haemotoxin和eosin,它们只是我们使用的两种墨水的名称。然后,我们在顶部再放一块薄玻璃以保护它。这就是幻灯片。

塔莎
整个过程需要多长时间?

彼得
大约需要24到48小时。这取决于我们收到的纸巾的大小。因为用酸洗液固定过程,福尔马林需要一些时间才能渗入组织。如果是一块非常薄的组织,则像核心活检一样会很快修复。如果我们收到一个手术标本,一个大的切除,那将需要相当长的时间才能腌制。

塔莎
您怎么知道它是否准备好了?

彼得
因为会感觉很扎实。在我们对其进行染色之前,它开始看起来,当然,它开始看起来是一种均质的褐色。如果您喜欢的话,看起来有点熟。

塔莎
好吧,所以有点干sh了。

彼得
是的,它干sh了。

塔莎
所以在福尔马林中,然后将其嵌入蜡中。然后将它们切成非常细的薄片,然后染色。然后将它们放在幻灯片上,然后在显微镜下对其进行任何查看。是的到那时,一切都变得清晰起来。

彼得
这是魔术发生的时间。是的,这很好,我对病理学的误解是我们非常聪明。

塔莎
你是

非常感谢你。

彼得
但是我们非常聪明。我们可以在显微镜下观察组织并立即做出诊断。

这不是真的。对于某些诊断,这是事实。一些诊断很有特征。

塔莎
而且非常简单。

彼得
非常简单。我可以说,这是一种恶性肿瘤。这就是它的名字。这就是它的行为方式。但是通常我们要处理的是癌症的前兆甚至是癌症的前兆。因此,这些变化可能是您在乳房中看到的变化,这些变化不太正常,但不是恶性的。

塔莎
好的。因此,您可能会想起来比您想的还要复杂。

那么,如何分辨一个细胞或您知道一个标本中是否含有癌细胞?

彼得
嗯,细胞向癌变的最早变化可能是我们所看不到的。它们可能是突变,我们可以通过观察细胞的遗传学来了解它们。但是就日常诊断而言,这对于我们来说太小了。因此,我们要寻找的是单元格中的更改,这些更改会更改单元格的实际外观。以及它的成长方式。乳房组织由许多不同的成分组成。有一个脂肪基质,本质上是构成乳房大部分脂肪的背景组织。然后它里面有管,我们称之为风管。它有小叶,小叶是基本上产生通过导管的牛奶的部分,

塔莎
穿过乳头。

彼得
究竟。乳房内还有其他组织成分,但这是基本成分。每个人都可以发展出良性的增殖过程,这是它们成长过多的地方。然后,当这种增长变得不受控制时,就可以开始癌症了。

塔莎
因此,当您在显微镜下观察它们时,就会知道构成细胞的某些特征,如细胞核和细胞质。这些术语在我上医学院的时候就困扰着我,但是您可以通过查看某些事物来确定我猜想的细胞是否比正常细胞更活跃。是对的吗?

彼得
那就对了。因此,各个单元可能开始看起来不对。当细胞生长过快时,它会从细胞核中生长出来,因为细胞核向细胞提供了生长或不生长的指示。因此原子核倾向于变大。而且它们倾向于表现出无序生长,这是癌症的特征之一。因此,原子核开始显得不规则,因为它不再以整齐,整齐的方式生长。我们较早地谈论了有丝分裂,由于细胞分裂更多,因此我们可以开始看到更多的有丝分裂。因此,在个体层面上,有一些特征告诉我该细胞正在失去控制。

塔莎
您可以在显微镜下看到并看到它?这很明显,不是吗?

彼得
是的,是的。但是我们也看到了细胞群的变化。因此,通常一组细胞会产生结构。因此它们都将在生长,因为它们的程序可以形成导管,或者它们可能是小叶内的细胞,这些细胞被遗传学编程为导管的程序。当它们开始出现问题时,例如,您可能有太多的导管。或者,您的风管壁上的细胞过多。因此它开始膨胀,并且开始有太多的细胞相互堆叠。

塔莎
因此,细胞生长混乱,在显微镜下看到变得很明显。这样便可以分辨出癌症与良性标本之间的区别。您知道的,当我们对患者进行诊断时,其中包含许多术语和单词,这些术语和单词非常医学,并且可能会造成混淆。所以我认为也许更多地剖析这些术语可能是一件好事。如果患者患有乳腺癌,我们首先要对他们说的是乳腺癌。因此,它可能是导管癌或小叶癌。您看到的最常见的乳腺癌类型是什么,您知道的是什么,其他非哪些以及那些不太明显也不常见的其他癌症?因为他们很多。

彼得
是的,就是这样好吧,在传统的解剖学方法中,主要的研究对象是导管癌,而这些是源自导管的肿瘤。因此,如果我们从正常的导管正常生长到导管内过多的增殖,再到导管内不受控制的增殖,并且如果扩散到肿瘤生长的程度,那么它就变成了导管癌。导管癌是一种很好的观察方法……人们可能还听说过它的原位。因此,导管原位癌意味着导管内发生恶性增生,但它尚未具备脱离导管的能力,因为其遗传学错误是由允许其做的突变产生的,尚未发生。

塔莎
好吧,所以它限制在导管内。

彼得
它被限制在管道内。

塔莎
好的,那是导管癌,真的是DICS。是。

彼得
现在,这是就位的,它并没有刺入周围的乳房。但是它确实倾向于沿着管子蠕动。

塔莎
对...沿着管道。

彼得
沿着管道..所以这就是DCIS的特点之一。这往往与钙化有关,通常(并非总是如此)就是问题所在。因此,这可能是你们遵循的方式之一。导管癌一旦移开,便可以发展侵袭能力。

塔莎
正确,那就是已知的癌症是浸润性癌或浸润性导管癌。因此,您可以判断癌症是通过导管,导管之外还是导管界限来确定是否是浸润性癌症。

彼得
确切地说,是进入周围脂肪组织的爆发。现在,小叶癌是一个非常相似的过程,但是它的想法来自小叶内的细胞。因此,这两种肿瘤在相对早期时,看起来都非常独特。长期以来,它们看起来很独特,而我们彼此区分的方法是寻找他们似乎想做什么。这是在看他们来自哪里。因此,看起来像正在形成管子的浸润性肿瘤可能是导管癌。侵袭性小叶癌肿瘤...由许多小细胞组成的肿瘤看起来像您在小叶中所见,可能是小叶癌。问题来了,当肿瘤变得更加先进,更具侵略性时,它们会开始变得越来越差,在显微镜下看起来越来越糟,以至于很难解决。

塔莎
区分两者...

彼得
仅凭眼球即可...区分两者。

塔莎
那么,您如何区分两者呢?你还染其他吗?

彼得
我们还会做其他污渍。是的,我的意思是,当我们谈论污渍时,我们谈论的是所有H和E污渍中的第一个,这向我们展示了形态。但是我们有某些可以在使用的地方做的事情,我们称为免疫组织化学或IHC。同一事物的所有缩写。现在,我们要做的是实质上使用的是一种带有墨水的抗体或一种能够激活墨水的酶。现在,人们可能会想到抗体是您在感染中看到的抗体,并且您可能拥有针对坚果的抗体。这就是为什么您有坚果过敏的原因。因此,我们借用这种反应,是说我们想知道这个可能未发现的可能是小管的小细胞上是否含有特定的蛋白质,即使通过显微镜,它也无法通过眼睛看到。但是我们想知道它是否在那里,因为如果它在那里,则更有可能是小叶。因此,我们尝试在其上使用抗体。而且,我们将尝试使用多种抗体。拾取特定蛋白质的抗体将激活一种酶,该酶点亮墨水。

塔莎
对?然后你可以告诉...

彼得
细胞会改变颜色。因此,我们寻找颜色已改变的单元格。而且我们说,如果其中的一定比例发生了变色,则说明该特定蛋白质呈阳性。是的,是的这使我们更有可能说,我们正在观察的这些特定细胞可能来自小叶而不是导管。

塔莎
因此,这对于确定导管是小管还是小叶非常有帮助

彼得
是的,听起来并不总是那么清晰,因为肿瘤并不总是像书中所说的那样表现,这就是为什么有时测试结果不能完全媲美,而您必须在环境中对其进行观察的原因个人患者

塔莎
当然,或者它可能会从……改变。但是,然后,您知道,在对患者进行手术并全面查看标本之后,您可能会改变。究竟。因为您有更多标本要看。

彼得
那就对了。我的意思是,核心只是一个很小的样本。

塔莎
是啊

彼得
…肿瘤。考虑的核心可能是12毫米长,1毫米宽。肿瘤的直径可能为35毫米。

塔莎
是的您知道,这有时会有所帮助。好吧,可以。是的,我想..我还警告我的患者,当您对某些内容进行诊断时,例如在进行核心活检时,特别是在看分级时,我们可以在一分钟内谈论它。分级可能会根据……而变化,这取决于该标本的最终组织学,因为您只关注该癌的一小部分区域,即活检组织。例如,您可以将其定为2级,但根据该标本的结果,该等级可以升级为3级。因此,我们知道有1、2和3个三个等级。这三个等级有什么区别?我猜是什么年级?

彼得
当然,是的,评分是一种尝试识别显微镜下可以看到的某些特征的方法,这些特征使我们能够可重复地识别出三组不同的可能的患者预后。因此,我们尝试确定一个可能做得很好的小组,一个肿瘤更具侵略性的小组和一个肿瘤仍然更具侵略性的小组。为此,这是多年来许多研究人员的产品,这些产品确定了我们可以用于此目的的功能。但是我们要看的是肿瘤在多大程度上制造出管或小管。我们给那个分数。因此,如果肿瘤在制造许多小管,我们就给它一个,因为它是一个好功能。如果它的管子不多,我们就给它三个,因为这是一个不好的功能。因此,它朝着这个方向发展……一,二,三。然后,我们看一下我们所谓的另一个技术术语:“多态性”,实际上是原子核的不规则性。因此,正如我们之前所说,肿瘤的细胞核非常具有侵略性,因此它们的细胞核往往非常不规则。这是说一个很好,很整洁,几乎像平常一样的方式。两个位于中间某处,三个则令人讨厌,外表不规则,生气的核。

塔莎
所以它是多态的,对。好的。

彼得
然后我们要看的最后一件事是有丝分裂活动。这是由您在固定区域看到的有丝分裂的数量来衡量的,这需要您校准显微镜。众所周知,您总是在测量固定区域,因此您要计算的每个范围都根据所用显微镜的种类而略有不同。但是我们都校准了显微镜,以便我们测量了相同的面积。然后,只需要计算有丝分裂数即可。

塔莎
因此,您看到的有丝分裂越多,肿瘤类型就越具有侵略性

彼得
确实,不仅有丝分裂为1,许多有丝分裂为3。

塔莎
好的。因此,您要看这三个因素。

彼得
然后我们将它们放在一起。然后,我们得到的数字会影响您是一年级,二年级还是三年级。因此,数字越高,等级越高。

塔莎
是的,我想这是癌症可能具有多大侵略性的替代品。

彼得
在某种程度上,这只是……这只是一种从偏僻的角度看待癌症的方法。还有其他预后量表,可以观察肿瘤具有的突变,并利用这些突变将人们分为不同的组,以获得可能的结果。也有计分系统,既涉及病理因素又涉及结节计数……肿瘤可能扩散到多少个结节。所以还有其他……

塔莎
其他可能决定患者的癌症是否比其他人更具侵略性的因素。当然,我们会根据患者的癌症来对其进行治疗。因此,某人的癌症与另一人的癌症将有很大的不同,他们的治疗也将完全不同。

彼得
是的,我的意思是,我们正在前进……我们正从一个癌症疗法非常机械化的时代开始,它是要挖掘出来,然后毒化人和肿瘤。而且您还希望肿瘤会很快被杀死。但是我们现在要采取的行动是,我们已经进入毒性更低的化学疗法和专门治疗方法…免疫疗法…即将出现的新疗法

塔莎
..真的更有针对性。

彼得
它们的靶向性要高得多,而且确实是针对肿瘤而不是针对肿瘤和人。

塔莎
是的,是的,这是真的。因此,当我们确定如何最好地治疗患者时,我们要考虑的另一类因素是癌症是否表达激素受体。因此,您知道,癌症可能是所谓的ER阳性,即雌激素受体阳性,PR阳性,即孕激素。还有另一种受体叫做HER2受体那么,您能否进一步解释这些受体以及它们为何如此重要?

彼得
是的,所以我们知道……我们知道许多乳腺癌是由对激素的反应驱动的,它们通常但并非总是表达雌激素受体和孕激素受体。

塔莎
这就是ER和PR的缩写

彼得
如果您喜欢雌激素和孕激素,这些肿瘤将被喂饱,这将使人们有能力选择使用药物来选择性地阻断这种驱动,或者实际上是调节激素环境本身。因此,它为那些对雌激素和孕激素具有足够反应性的患者提供了治疗选择。因此,作为病理学家,我们必须使用一些IHC免疫测试来尝试确定肿瘤对雌激素受体和孕激素受体的阳性程度。我们还有另一种评分系统用于……。我们喜欢计分系统,为我们提供了可重复的做事方式。因此,我们要做的是……病理学家的工作量很多。我们将查看该肿瘤内的细胞样本,并评估其中有多少染色以及强度如何。现在,这一切都是由人眼完成的,这意味着您必须定期重新校准自己,并检查自己的得分是否可重复。而且,我们必须检查我们在正面和负面控制上的得分。因此,我们知道负染色是什么样,正染色是什么样。但是,我们正在尝试做的事情,这是技术的最前沿,它试图教会计算机如何做到这一点。

塔莎
对... AI

彼得
AI。这就是AI在病理学中实际上有很多可能性的地方,因为是的,我对我们很多人都知道,我们很可能会认为,一位训练有素的医生正在评估您的肿瘤。我也会这样,但是训练有素的医生会累,而机器不会累。

塔莎
是的,所以也许它们也许更准确,因为疲劳并没有引起疲劳。

彼得
的确,它们可以是准确的,也可能是更快的。.现在,目前对此进行了大量研究,并且结果实际上非常非常好。现在,如果您能比一个疲惫的人更好,那么为什么不这样做呢?因此,肯定会在技术风潮中发生的事情就是我们所处的位置。显然,很多决策和解释必须由人来完成,但实际计数是……

塔莎
您可以将病理学家执行的..多种自动化任务委托给一台机器。因此,我们将如何使您知道ER分数八分之八或八分之七或八分之三或八分之零。您如何确定您是否知道雌激素受体阳性率是八分之八对三还是零。

彼得
因此,这基本上是计数,并且有很多不同的方法可以做到这一点。快速得分或Allred得分有两个名称,那就是它相对较快。它所观察的是观察弱,强或中度染色的细胞百分比。每个人都会得到一个分数。然后将两者一起得分,因此您可能会说,如果您的细胞染色少于1%,您可能会得分,例如,得分为1。

如果您有100%的分数,则总得4或5分,一半……而另一半则来自强度。基本上,我们要做的是检查细胞染色的强度以及染色的百分比

塔莎
成为分数。

彼得
我们设定的临界值为2和3,因此将2视为负数。三被认为是积极的。现在三色仍然很弱。因此,您说您称其为每周正值,或者我们称其为每周正值。在这种情况下,可能会与肿瘤科医生进行某种讨论。您知道,他们认为哪种方式是最好的进行方式。替代方法是在任何强度下寻找小于或大于1%的染色。这通常与两个三个截止点对齐,但并非总是如此。因此,我们要做的是同时获得两者。

塔莎
好吧……和我谈谈HER2。

彼得
因此,HER2是人类表皮生长因子受体。它是细胞生长中涉及的分子之一。我们所做的就是以完全相同的方式进行测试,这与我们进行Er和PR的方式非常相似。仍然可以通过免疫组织化学来完成,但是它具有不同的评分系统。当然。

塔莎
当然,为什么要使它变得更容易呢?

彼得
所以我们有一个零,它是负数。我们有一个+1,它是负数。我们有一个+2,这是临界点。然后我们得到+3,这是肯定的。

塔莎
对。然后我们知道,如果这是边界,它将继续进行进一步的测试,这称为FISH测试。

彼得
这是荧光原位杂交。

塔莎
好的,谢天谢地,它是FISH的缩写。

彼得
它消失了,钓鱼也消失了,FISH。FISH是组织学中看起来不错的其他东西之一。实际上,它看起来确实像荧光染料,会染上细胞的不同部分。结果是报告非常技术性,因此我们倾向于将其发送到另一个专业实验室进行。

塔莎
它确实需要一段时间才能恢复。

彼得
是的问题是目前在英国,正在做的实验室相对较少。当然,很多患者都需要它。

塔莎
对。好的。

彼得
这可能意味着在获取它方面会有一点延迟。但我认为,我们的大多数MDT团队都倾向于尝试尽可能多地期望..在不同情况下如何管理患者。好的。但是显然,这是一个问题。随着技术的发展,我们希望我们可以开始将很多这些东西引入内部。未来几年,HER2中的FISH本身可能会减少,因为实际上,免疫组化的评分系统可能会发生变化。这可能会消除2+左右的一些问题。

塔莎
好的,摆脱这种歧义,变得更加二元化,

彼得
可能更二进制。那就对了。我的意思是,不过,事实是,我们对癌症了解的越多,对其他突变的了解就越多。参与致癌途径的物质(例如癌症)会生长。因此,当我们认为我们要做的测试较少时,我们会发现需要测试的其他内容。那确实是病理学的故事,因为我们已经从非常简单的报告(已完全切除,完全停止的癌症)变成了大型的,长期的,复杂的报告,其中包含很多数据字段,需要花费更长的时间,甚至更多。读起来很复杂,但是它们结合了更多与单个患者相关的信息。

塔莎
对。因此,它要比很久很久以前复杂得多。我认为受体阳性非常重要,因为正如您所说,它可以引导我们向患者很好地告诉您,您的肿瘤就是……这就是肿瘤的特征。因此,我们认为您将受益于他莫昔芬或来曲唑等抗激素治疗,或者,如果您患有三阴性癌症,则可能会从化疗中受益。因此,这是癌症治疗中极为重要的部分。

彼得
好吧,这是我们前面谈到的乳腺癌的解剖学观点。这是很长一段时间以来的传统观点。您可能患有导管癌,也可能患有小叶癌,或者是由其来源决定的其他一种。但是现在,当然,越来越多地,我们看看该肿瘤的受体状态如何?或它实际上在做什么?是,

塔莎
肿瘤的生物学。那就对了。

彼得
这已经变得非常重要,因为现在做出的许多决定都是基于个体患者的肿瘤生物学。

塔莎
没错,因此有针对性的癌症治疗方法。

我们在乳腺癌手术中显然要做的另一件事是从腋窝或腋窝去除淋巴结或腺体。任何患有浸润性癌症的人也将进行前哨淋巴结活检,即切除一些腺体。演示时节点是否正常。淋巴结的分析过程与您对乳腺标本的分析过程一样吗?

彼得
有点不同。好吧,首先要进行乳房切除术,无论是保乳,是广泛的局部切除术还是乳房切除术,它们往往都很大。而前哨淋巴结活检通常很小。通常是一两个节点,周围有一些脂肪。所以大概是几厘米……豌豆大小……是的或类似的东西。

塔莎
或有时更小

彼得
而且其中大部分是脂肪,并且在其中是一个小淋巴结,其直径为几毫米。它不是很大,不是很大。但是,我们正在尝试将样本用作非常高收益的决策工具。非常重要我们要尽最大努力做到最好。因此,我们要做的是沿长轴取样,就像切香肠一样。因此,我们不想将香肠切成薄片。是的,因为那样我们只会看到香肠的两面,但是如果我们

彼得
一直沿它切成薄片,然后我们会看到尽可能多的香肠区域。这就是我们有最大机会拾取微小的转移灶(如果存在的话),这意味着如果我们在滑膜上看不到任何东西的话,我们可以非常有信心淋巴结阴性。幻灯片上的显微镜,这确实可以帮助您做出其他节点为阳性的可能性的决定。前哨淋巴结活检的理论是,您选择了最接近肿瘤的淋巴结。因此,任何真正扩散的肿瘤都必须经过该结节。

塔莎
是的,最重要的节点,腋窝的守护者

彼得
是的,它是腋窝的守护者。因此,如果我们确信我们的组织学处理方法意味着当我们说它是阴性的话,那的确是阴性的,那么您就可以确信您可以向患者保证没有或不可能有任何肿瘤在腋窝的其余部分。

塔莎
是的,不,那真的很有帮助。并且大概您所做的切片在直径和厚度方面完全相同。

彼得
是啊。它非常非常薄。

塔莎
是的

彼得
是的好吧,我们没有看整个间隔时间的整个淋巴结。我们要做的是将其切成两毫米到三毫米厚的部分。他们将它们放入我们的一个暗盒中,然后将它们嵌入蜡中,然后我们将它们切开。这就是我们所见的头发稀疏之处。然后,我们将其中的每个部分都分成几个部分。因此,我们看到的是一整个载玻片,也许是八个。每个都向我们展示了淋巴结的横截面。而且,我们正在寻找微小的沉积物……对于导管癌,这些细胞通常很大且呈块状。因此它们相对较容易看到,而对于小叶癌来说,细胞很小。它们看起来像淋巴腺中的背景细胞,

塔莎
是的...比较棘手。

彼得
淋巴腺中的细胞也很小。因此,我们必须使用带有酶和染料的抗体将它们染成不同的颜色。这就是我们挑选它们的方式。

塔莎
好的,这有点复杂。非常感谢您。我的意思是,这确实非常有帮助。我认为这只是表明您的工作非常重要。而且我认为您会在后台完成所有工作,因为您实际上就是我们在介绍患者时与患者见面的桥梁。然后,您知道了,在给他们做诊断的时候,所有这些工作都是在您的实验室中进行的,由您和您的团队其他成员完成。

彼得
好吧,是的,我的意思是,我们认为自己绝对是整个团队的一部分。而且,您知道,我们看待事物的方式是我们正在与患者打交道,您知道,我们没有为您的患者做任何事情。实际上,他们也是患者。而且,我们正在这样做,我想是因为我们非常热衷于深入了解正在发生的事情,并从根本上帮助患者获得最佳治疗和正确的治疗。

塔莎
是的,我想,您知道,您提供的信息对于我们能够为乳腺癌患者量身定制最佳护理至关重要。您要添加的其他未涵盖的内容?

彼得
嗯,嗯,我认为我们病理学真正发生的变化是,我们正越来越多地从传统的形态学研究中转移,这就是从本质上看事物的形状,事物的颜色,并转向进入分子工作。掌握不同肿瘤中的突变正在教会我们更多有关该肿瘤生物学的知识。而且,我们不一定都必须是研究科学家才能参与研究。因为我们与真实患者的日常工作使我们越来越了解所看到的模式。这教会了我们如何更好地为个别患者量身定制治疗方案,而我们必须变得更加技术化,先进得多。这有很多不同的方式。而且您知道,我们对AI进行了一些介绍,尽管我认为我不会马上失业,但我确实很期待技术的未来。将会涉及更多的遗传学。强大的计算能力,但仍需面对人类的挑战,并拥有真正的热情去实现它。

塔莎
好吧,很感谢您给我和听众的时间。真的非常有趣。希望它能帮助我们今天的许多听众更好地了解和了解他们的癌症。大。非常感谢你。

多么有趣的对话。非常感谢Peter Davis博士的时间和专业知识。我希望您能像我一样喜欢这一集。它确实突出了背景中发生的事情以及所发生的所有工作,这些工作不仅可以帮助医生诊断疾病,还可以帮助我们根据特定的肿瘤特征设计最佳的治疗方案。不同人的癌症大不相同,这是因为我们病理学家的工作使医生能够制定出以患者为中心的具体治疗计划。

如果您喜欢这个节目,而且还有几分钟的空闲时间,那么如果您可以在Apple播客上发表评论,我们将不胜感激。这增加了节目的可发现性,希望有更多的人可以收听它,因此可以从中受益。在下一集中,我将谈论乳房检查,并且从问我如何最好地检查乳房的人们那里得到很多问题。因此,我想我将做一集,并逐步指导您进行乳房检查。如果您还没有这样做,请订阅该节目,以免错过。非常感谢您今天的收听,并在下一集中与您保持联系。

照顾自己。再见

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非常感谢您的聆听


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分类: 播客

塔莎·甘达米哈达(Tasha Gandamihardja)

塔莎(Tasha)是一位乳腺癌和重建外科医师,曾在英国接受培训和工作。她热衷于提供有用的信息,以帮助人们在复杂的乳腺癌健康和整个健康世界中导航。 http://www.mybreastmyhealth.com